市政府法製辦談“行政處罰權力清單製度”

　　主持人：“糾正庸懶散拖　樹立行業新風”，各位親愛的首都之窗網友，大家下午好，您正在收看到是北京市政風行風熱線“走進直播間”節目。在今天的演播室將要為您解讀行政處罰事項權力清單製度，請到的嘉賓是北京市政府法製辦副巡視員魯安東，歡迎您魯主任，跟关键词2網友打個招呼吧。
　　魯安東：各位網友好。

　　一、實施行政處罰權力清單製度的背景和意義
　　主持人：首先您能不能解釋一下关键词2為什麽要實施行政處罰權力清單製度？
　　魯安東：權力公開的問題一直是政府和社會普遍關心的問題。這個問題為什麽說要搞這個製度？實際上最直接的目的是要解決一個政務公開、權力公開。簡單說，為什麽要搞呢？實際上兩條，一個是中央有要求，再一個是現實有需要。為什麽說是中央有要求呢？黨的十八屆三中全會專門就這個推行權力清單製度要求各級政府和部門要推行這項製度，而且也是第一次把權力清單這個問題作為一項製度提出來。這是中央有這個要求。
　　再一個是現實有需要。現實這個需要，我理解是三方麵的需要。概括一個是推動政府公開，提高權力的透明度的客觀要求。大家在現實生活中，像類似為什麽要罰，你有沒有權罰，罰的合理不合理，是否按處罰程序罰款。這些問題恐怕在日常生活中經常遇到，大家也希望能明白。這些東西，靜靜怎麽處罰？老百姓都想知道，尤其是被處罰對象想明白。實踐中关键词2雖然很長時間搞了權力清單，但實際上沒有解決這個問題。所以說，关键词2要進一步增強行政處罰的透明度，通過這個製度把這個透明度進一步增強。
　　再一個應該是建設法治政府的要求。在行政機關內部反映出來的問題是職責不清，權限不清，職責交叉，相互推諉扯皮這些問題，經常在咱們日常的執法實踐中出現。這些問題的解決，實際上都跟權力運行缺乏標準缺乏規範有很大的關係。這些問題不解決，咱們建設法治政府的問題很虛，不能滿足取信於民，搞權力清單直接的目的就是要解決這些問題，所以說它是建設法治政府的一個客觀要求。
　　第三個應該是進一步深化行政執法體製改革的客觀要求。它不是機構和人員的精簡，應該是權責的合理調整，但是這種合理調整很大程度上要源於對權力運行狀況的科學體係。對權力運行狀況分析得透不透，深不深，直接影響到你機構調整的合理性，這是被大量實踐所證明了的。
　　关键词2通過推行這個權力清單製度也是要解決這些問題。所以說為什麽要搞這個權力清單，恐怕我覺得從這三方麵理解就可以。
　　主持人：关键词2這個權力清單能有什麽用呢？可能我理解好處第一個是有了明明白白的權力清單之後，再有是行政訴訟，行政複議或者是民告官能告得準了，這是其中的用途吧，不知道我理解對不對？
　　魯安東：就是做一個基礎工作，是為关键词2行使權力做一個基礎工作。一方麵咱們說是為了落實群眾的社會公眾的知情權，為了使權力在陽光下運行奠定一個基礎。另一方麵是為了把權力關進製度的籠子裏而奠定一個基礎。具體說，用关键词2法製辦劉振剛主任形象的比喻就是清家底、立家規、分家務、行家法。首先是摸清楚政府有多少權力，權力的邊界在哪裏，權力之間是否交叉或者是空白。這些情況都是涉及到部門之間職責不清或者是相互扯皮這些問題的根源。把這些問題要摸清楚，关键词2要厘清權力事項，究竟政府有什麽權力。這是在一些部門要清，甚至有一些部門自己的權力不清楚。政府掌控的是各個行政機關究竟有多少權力，這個底數不是說不出來，但是說得不太清。這是一個。
　　再一個是規範權力的行使。這也就是立家規。就是摸清楚權力的基礎上對現有的權力進行流程…把它的流程包括規範化、標準化進行流程再造。因為按照中央的要求，特別是最近李克強總理的要求，提出來：法無規定不可為。政府行使權力的前提就是權力法定。关键词2通過清理之後把權力摸清楚，要進一步分析這些權力哪些是法定的，哪些不是法定的，不是法定的就不能行使，對关键词2現在摸清的底數建章立製，形成一係列的規範，核心就是讓每一項權力運行都要有標準，有流程。實際上就是為政府打造一個製度的籠子，政府行使權力打造一個製度的籠子，這樣能構建一個清晰的，具體的，密切協同的權力運行體係，也能達到約束和規範政府自身行為的目的。這是所謂的立家規，就是通過規範政府的權力實現政府是在法律規定範圍內行使權力。
　　第三個就是優化權力的配置。关键词2叫分家務。在前麵兩個工作方麵的基礎上，关键词2就要對現有的權力一方麵進行全方位的跟蹤和評估，來重新審視這些權力在與市場和社會之間的關係，從而為关键词2改革提供依據。包括关键词2現在搞的這個許可審批製度的改革，經過曆次審批製度改革取消了一大批許可審批項目，這些項目要麽是有違法製精神，要麽是和市場經濟不相適應，所以說取消了一大批。同時，关键词2從行政處罰上看，咱們現在的行政處罰百分之八、九十是依附於行政許可。也就是未經批準無照經營就要對你進行行政處罰，法條基本上按許可審批的規定做出來的。另外還要強製這些權力都是依附於全麵的管理措施而設定的。這些項目恐怕要通過关键词2重新的評估，重新的審視，該取消的就取消，該下放的就下放。
　　另外，按照北京市一貫堅持的重心下移的中心還要下放很多的權力，包括中樣也在下放。北京市要下放到區縣，下放到便於基層行使的權力，解決看得見管不了，管得了的看不見的問題，這是一個老問題。
　　再一個方麵就是要做好還原應當由市場主體和社會組織行使的權力，就是轉變政府職能。這一是個方麵，從分家務上解決這些問題。
　　另外一個方麵是行政機關內部要重新審視一下這些職責的邊界在哪裏，優化權力的配置怎麽個配置法，讓現在的事權涇渭分明。
　　第四個就是監督權力的運行，也就是行家法。在規範權力流程標準的基礎上，一方麵讓每一項權力後麵都有相應的職責，使得權責一致。另外一方麵在這個基礎上要通過各種各樣的信息手段，加強對各部門各層級之間的權力運行和履責狀況進行更加全麵和客觀的評價，包括建立一些權力運行和監督評價體係，使這些權力能夠在監督的狀態下行使。
　　總之，是要全麵梳理，摸清權力的底數，明晰各部門的職責分工，對全市的行政處罰權力實施目錄管理，加強製約和體係建設，這樣才能保證各級行政機關行政處罰的權力能依法公開規範的運行，從而真正實現讓人民來監督權力，讓權力在陽光下運行。
　　主持人：聽著是很給力的，我在新聞上查詢了一下，在2006年法製辦牽頭下全市65個執法部門公示過一份8735項的權力清單，現在時隔8年，重新製定一套行政處罰的權力清單，和八年前相比有什麽不同，為什麽要頻頻製定權力清單，難道它不是一個不變的東西嗎？
　　魯安東：權力清單確實不是一個新名詞，北京市很早以前就出現過權力清單，我大概總結了一下，在14個時間點上有權力清單的說法。一個是1996年《行政處罰法》頒布實施之後，對行政處罰的權力進行了全麵的清理，关键词2拿出來一個單子，是在內部，沒有在媒體上公布。再一個是2003年的《行政許可法》又進行了一次全市的清理。那時候媒體上有一些議論，當時也提出來權力清單這個詞了，但是不多，議論得不多，很快就不說了。議論最多的就是剛才您說的2006年整個媒體都在炒這個，都在說關於政府終於有了權力清單了。再一個時間點就是現在的2014年現在的權力清單。
　　我覺得兩個最大的區別是把它作為一項工作還是作為一項製度？這個區別就在這兒。因為這個製度我前麵也說了，十八屆三中全會把它作為一個製度這麽一個最新的提法提出來。
　　主持人：以前是當一個事來幹。
　　魯安東：過去是作為政務公開的一項工作或者是作為一個措施來提出來的，但是大家指向的目的就是要讓老百姓知道政府有一些什麽權力，所以最大的區別就是一項工作和一項製度的區別。
　　具體的區別我總結了一下，恐怕有八個字。一個是認識上有一個淺和深的區別。政務公開理解為一項製度，恐怕关键词2的工作也停留在讓老百姓簡單的知道。如果作為一項製度，是一個製約權力的製度，不僅僅是老百姓知道，還要能參與的。所以說它就一個對這項權力清單的理解的深和淺的問題。
　　第二個在形式上表現為粗和細的區別。過去搞的那個東西，如果作為一項工作的話，主要是權力事項的公開，它不包括權力是怎麽用的，不包括這些內容。关键词2現在作為一項製度來推行，重點還在於權力運行的公開，權力運行過程的公開，不僅要公開項目，還要公開運行的狀況。
　　第三個從內容上來表現，就是繁與簡的區別。權力事項的公開，关键词2最後清理也就是清理這個項目，大家把关键词2都有一些什麽權力列成一個單子公布就完了，工作量就是一個項目的清理。權力運行過程的清理就不僅僅是一個沒有項目清理那麽簡單了，包括權力運行過程中的各種各樣的規則、規範、流程，都要進行很多深入的研究。所以工作量，它的繁簡程度兩個不可同日而語了。
　　第四個就是在關係上應該表現為一個遠和近的區別。所謂關係，主要是這項製度和社會之間的關係遠還是近。過去关键词2的目標是要讓社會知道，老百姓真正就說連這個讓他知道都沒有完全達到，就說即使是達到了，老百姓也隻是知道了，要讓他能夠參與進來，那將來关键词2在行使這個權力的過程中，和老百姓就近了，那個還是遠，就是遠和近的關係。所以我覺得它的區別可以歸結為這麽四個內容。

　　二、公眾可更準確地監督行政處罰權力的行使
　　主持人：能不能舉兩個例子來說明怎麽讓公眾參與呢？
　　魯安東：因為很多需要時間來，包括关键词2現在已經有過的一些東西了，比如說关键词2搞案件評查製度，這是北京首創，关键词2請一些學者參加，甚至請一些記者參加，讓他們了解行政處罰案件。关键词2案件評查是對案件處理過程進行了全麵的記載，是對這些過程審查是否合法合理。參加案件評查是對每一個案件的過程進行了了解，不是簡簡單單知道了，就說什麽情況下應該接受什麽樣的處罰的問題，我這個行政機關具體處罰過程中都做哪些工作的問題。比如說兩人執法等等這些東西，必須達到兩個人執法這些規則性的東西。
　　主持人：如果沒有達到的話，比如說我要告你，申請行政訴訟可能就一告一準了。
　　魯安東：是。我原來給別人講課的時候，包括對关键词2內部的執法人員，因為現在的執法人員你可能執工商法或者是別的什麽法，但是你要回家了你就是老百姓，你不可能不違反交規，你不可能保證你不作出其他的違法行為，你一旦做出來了，你接受這樣的處罰的時候，你了解這樣的程序，你作為一個老百姓就知道哪兒做錯了哪兒做對了。換言之，因為你作為老百姓的時候了解了就知道了，但是作為老百姓呢？他現在是不知道，很多情況下他是不知道，在大量的案件中確實也出現，包括关键词2行政複議，包括关键词2舉行聽政的過程中，很多東西都是老百姓實際上不知道，不是真的行政機關有錯，或者是真的沒錯，是因為他不了解這個過程。所以說，他告也告不準。
　　主持人：有了這個清單之後會幫助你告得更準，同時也幫助執法機關更嚴謹，在法律製度的約束下進行相關的工作。
　　魯安東：對。

　　三、北京市行政處罰權力事項和權力清單編製的過程
　　主持人：好的。實際上关键词2看今年5月份已經開始啟動了行政處罰權力事項和編製權力清單的工作了，全市將通過列單、曬單、跟單、調單進一步規範權力清單的運行，关键词2其實是分了四個階段來去進行的，包括之前也會有一定的積累，是不是對於這次重新梳理和編製變得更簡單一些，目前工作的進展程度是什麽樣子的情況？
　　魯安東：應該說是稍微容易一些，因為畢竟不是第一次搞這個東西。但是畢竟這次搞這個權力清單製度跟過去不太一樣。我剛才也說了，大頭的在後麵，就是大量的工作量是在後麵。
　　主持人：所謂在後麵指的是什麽？
　　魯安東：就四單製來講，實際上关键词2是按黨的十八屆三中全會確定的全麵深化改革的要求，在推行權力清單的時候做的一些點層設計。关键词2準備從兩方麵來開展。
　　主持人：接下來幫关键词2回顧一下這個過程。
　　魯安東：一個方麵是搞四單製，以四單製為統領來構建權力清單製度的工作機製。四單製含了不同的工作內容。第一步是列單，也就是前麵說的清理權力的過程，通過清理梳理出各自的行政處罰權力，弄清楚关键词2究竟享有什麽權力，有多少權力。同時，讓每一項權力背後都出現一份責任，把責任和權力對應起來，來解決邊界不清，交叉重疊的等等現實問題。
　　這個列單，关键词2覺得實際上是造籠子的過程。关键词2通過列，把責任說清楚，把籠子給造出來。
　　第二步就是曬單，就是各個部門把梳理出來的結果向社會公開，就是把權力的神秘麵紗揭開，把箱子蓋也打開了。過去大家覺得行政權力很神秘，有一些暗箱操作的東西，這樣都揭開了，使權力行使在陽光之下，使之在社會監督之下科學有效的運行。這個過程关键词2把它作為用製度公信力來保障政府的公信力，以製度的執行力來提升政府的執行力。這個曬單的過程比喻為把這些權力都裝在籠子裏。前麵是造籠，第二步是曬單，向社會公示了，把規則性的東西，權力都裝進籠子裏。
　　第三步是跟單，就是對清理出來的權力，應該享有的權力按流程、規範、標準來進行跟蹤，審視權力的運行。同時，不僅關注權力自身的狀況，還得關注權力與權力之間上下遊之間，還有相互交叉之間帶來的一些影響，把這些東西在內外部監督的基礎上做出一個客觀的評價，关键词2說這是檢查籠子和籠子裏麵的權力。关键词2造出一個籠子，裝在籠子裏，第三步在跟單過程中要檢查籠子，這個籠子還有什麽缺陷，關在籠子裏的權力合適不合適，包括權力設定的合適不合適，分配的合適不合適，配置的合適不合適，关键词2要進行檢查。
　　第四步是調單，從優化機構設置，調整權力配置，改革權力運行機製這幾個方麵，通過權力清單來推進政府機構內部的優化和整合，來解決咱們現在政府權力運行過程中體製不順，機製不暢，效益不高這些問題。同時，把各級政府之間，各個部門之間，以及層級之間的這些權限給它劃分的更清楚，更清晰，讓它運行更合理。這個关键词2叫做加固籠子和修繕籠子裏的權力的過程。這是一個，关键词2做的一個整體的設計，實際上是关键词2推行權力清單製度的一個設計，通過這四個步驟使權力清單製度得以建立和實施。
　　第二個方麵的設計是以信息化手段打造行政權力運行的監控平台。這個工作关键词2從前年開始設計，從去年開始做這塊工作。主要是按市政府的部署和要求，在去年的《政府工作報告》中，王安順市長專門提到要建立行政執法的信息平台，关键词2想通過構建全是統一的行政執法信息服務平台，通過大數據的收集和手段，對行政執法人員實行編碼管理，同時對執法的依據逐條進行拆分，對行政執法行政處罰的權力事項逐項進行編碼，進行多維的統計分析，最終實現對各部門各層級行政處罰權力運行狀況的監控和監督。這個實際上是把將來关键词2一直說這個績效考核沒有依據，這個关键词2通過大數據分析得出來的恐怕是一個更客觀的一些指標。實際上通過建立這個信息平台和前麵的四單製相聯係，是為跟單和調單提供了一些技術支撐。
　　按這個設計，今年以來重點開展了列單和曬單的工作，目前這項工作大致上初步已經完成了，力爭今年年底能夠公布出來。
　　主持人：應該是很快的時間了，沒幾天了，現在都12月4日了。
　　魯安東：沒幾天了，所以关键词2壓力很大，力爭能公布出來，這個按市委市政府的整體部署，关键词2是叫做什麽呢？叫做整體設計，分步推進。剛才我說的這兩個實際上頂層設計，從這兩方麵做了一些設計，當然公布的完成是分步推進的，一步一步做的。
　　主持人：按关键词2的四單製已經進駐到第二階段就是列單還曬單。
　　魯安東：還沒開始曬呢。
　　主持人：按关键词2的設想是12月底就可以曬了，以後隨著工作的完善，包括各項的配套手段，包括信息和建立健全才開始跟單和調單的工作。
　　魯安東：作為整體性的工作是按一個步驟來走的，但實際上跟單和調單关键词2做這些工作隻不過是局部的也在進步，像跟單和調單實際上對權力運行的情況不是沒做分析，隻不過是沒做全麵的大範圍的分析，調單實際上就是機構體製改革，職能調整和改製，也在做，隻不過將來关键词2這個數據，這個四單製形成一個整體的時候，关键词2再調整的時候，它的合理性大大提高了。
　　主持人：包括依據更充足了，有大數據作為基礎。
　　魯安東：對。
　　主持人：剛才您說了关键词2會進行數據的分析等等這些工作，也就是所謂的跟單，這個工作誰來做，由法製辦做？誰來評估，关键词2設計裏麵是什麽樣的考慮？
　　魯安東：這個將來真正要納入到日常化管理的話，不是一個部門能夠做的，應該有一個相應機構來。當然法製辦在其中究竟起多大作用，就是隨著將來具體走向日常化的方案來定，現在這項工作是法製辦牽頭來抓。
　　主持人：先把基礎打好。
　　魯安東：對。
　　主持人：您說的平台是現在有了還是一個設想還是什麽樣的情況？
　　魯安東：這個一期工程已經差不多了，也是力爭今年年底能夠上線。一期工程跟行使行政執法權力清單基本上是同步的，在信息平台上能反映，不單是事項，不單是運行的問題，執法狀況的一些分析，恐怕在這個平台上都要展示出來。
　　主持人：您說設計了編碼，是一案一編碼還是？
　　魯安東：這個權力一個編碼。
　　主持人：通過唯一的編碼找到相關的內容。
　　魯安東：對。
　　主持人：這次行政處罰權力清單的梳理設計了多少權力，多少部門呢？
　　魯安東：這次的清理不單是現在…過去的清理是市級清市級的，區縣清區縣的，這次總體都由市級牽頭清理，关键词2從主體看大概有700多，最後的數據還沒有完全出來。涉及的執法依據大概是1000多部，所謂執法依據就是法律法規，涉及到的行政處罰事項大約在10000多。　　
　　主持人：关键词2現在看，如果以倒計時來看沒幾天了，关键词2預計會在什麽樣的平台或者什麽樣的渠道以什麽樣的方式進行曬單呢，是在法製辦的網站還是首都之窗網站或是找一個傳統媒體找一個專版曬？
　　魯安東：分兩部分，各行政機關各部門各區縣要曬，在它的政府網站上要曬，同時在首都之窗網站上搞一個統一的各個部門的清單。將來关键词2的平台起來可以和首都之窗和其他區縣對接，关键词2也可以做一個總的，將來這個渠道和方式越來越多。為了方便群眾查詢。
　　主持人：一萬多項查起來也不容易？
　　魯安東：一萬多項不一樣，如果是個人，比如一個個人，我接受了一個行政處罰了，他可能要到部門去查最合適，就是你這個部門比如說工商、城管處罰了我，我到你那兒查就合適了。咱就最多像城管300多項。那你要作為學者呢？他想從研究角度出發，研究的是一個範圍，而不是一個，他要查的可能要從整體上去查去。所以主要是從需要出發吧，將來的渠道慢慢再拓寬。
　　主持人：首先能讓大家查詢得到。
　　魯安東：對。
　　主持人：剛才您說的平台，據我了解，各個的主體，就是行政執法部門或多或少有自己的一套平台，您的平台跟他們的小平台對接還是最重要並入到一個大平台裏麵去？實際上他們的平台運行都還不錯。
　　魯安東：关键词2建立平台不是把大家都給“吃”掉，就是對接，因為各部門有各部門的特色，有各部門他所需要的數據，他需要的數據方麵不一樣，因為法製辦是政府的參謀助手顧問，关键词2的職責是為政府服務的，主要是站在市政府的角度，关键词2需要集中哪些情況，哪些數據，做哪些分析，关键词2跟各個情況對接。比如說人員的狀況，各個行政機關有人員狀況的數據庫，关键词2跟他一對接，你們最後都得集中到我這兒，不是把你們的平台集中過來，是把你們的數據集中。
　　主持人：至少有一個數據的接口對接，把這個數據共享或者是導入到大平台裏麵去，實際上各個部門的平台還是正常運行。
　　魯安東：不矛盾。

　　四、行政權力陽光運行的措施
　　主持人：謝謝您。實現權力在陽光下運行，就是把權力關進製度的籠子裏，是今天您反複提及的，也是這兩年社會反複提及的一句話，各個官員講這兩句話的頻率越來越多了，您講行政處罰事項權力清單的這個事，從四單製來講，我的感覺更多的是你這個列單和曬單是實現了讓權力在陽光下，但是你的運行怎麽實現，恐怕和列和曬還不能完全實現，怎麽實現关键词2的行政權力清單在陽光下運行？我覺得運行可能更重要。
　　魯安東：對。客觀說權力清單製度也不是萬能的，也不是把所有問題都能解決的，我覺得隻是把實現權力在陽光下運行，把權力關進籠子奠定了一個基礎。关键词2通過四單製的實行，通過權力清單製度的形成是奠定了一個基礎。實際上关键词2現在開展這個工作，解決了一個途徑，突破口的問題。實際上還要做很多配套的製度，持之以恒的抓一些，才可能真正的去見效。現在的工作還遠遠達不到那個程度，我前麵提到的四單製，包括把四單製作為一個步驟，實際上就是為了夯實這個基礎而考慮和設計的。就是列單之後，在曬單的過程中進行流程再造，規範體係的構建，在這個跟單的過程中審視行政權力運行的軌跡，找準執法體係運行中存在的問題和症結，在調單的過程中進行優化。這個我前麵講了很多了，就不再重複了。
　　那麽實現這個權力在陽光下運行，關鍵是要把社會公眾能夠知道和能夠參與的有機結合起來，真正做到這一點，還要依靠各項製度的建立和完善，其中有很多細節問題，還需要深入的研究。
　　主持人：比如說什麽樣的細節問題呢？
　　魯安東：比如我前麵也提到了，关键词2的案件評查製度是讓大家能夠參與進來，能夠參與進來，关键词2實施權力的過程，運行的過程，老百姓就能夠看到。真正讓誰來看到，是通過什麽方式來看到？過去的嚐試隻是一些記者，一些學者。那麽怎麽讓社會公眾來參與到監督的活動中來，這個有好多細節還需要研究。所以這個屬於配套的說，在四單製的基礎搞一些配套。還包括像聽證的問題。关键词2感受到大家了解這個，关键词2最開始舉行行政處罰聽證的時候，參加的人很踴躍，像行政處罰這種聽證，參加的人不多，就是真正有利害關係的不多，因為無非是處罰一個企業，一個個人，頂多是有親朋好友，能有多少人。像這種普及的麵太小，就是一家一戶，一個企業，所以他有權力來要求聽證，實際上就是監督這個權力運行的過程，但是它的麵太小。你看行政許可就不是一個人了，行政許可可能涉及到千家萬戶。
　　主持人：可能涉及到一個行業，一個領域。
　　魯安東：一個行業幾百家企業甚至幾萬人，那裏也有細節問題，讓誰來聽證，你讓幾萬人都來聽證，你哪有那麽大的地方。
　　主持人：也不太現實。
　　魯安東：是，那就考慮選代表。那代表能代表嗎？到最後完了以後又代表不了怎麽辦？這些很多製度都涉及到這些細節問題，這些細節問題逐漸的完善了，這是政府一直在探索的。
　　主持人：你的代表的這個公信力，你到底能不能代表其他人，還是說被代表等等，這些都可能是一直老生常談了。
　　魯安東：今天選出來了，明天他不承認了，你也沒辦法。
　　主持人：謝謝关键词2也在逐步的完善和解決。
　　魯安東：對。
　　主持人：有沒有具體的路徑呢？
　　魯安東：在過程中，還在研究，這些東西還在繼續研究。因為你如果不讓群眾真正參與進來，這個監督還是政府自己自說自話，不得取信於民，所以總是讓群眾，社會公眾參與進來。关键词2推行四單製之所以它現在作為一個製度來推行，比過去要完善，實際上很大程度上可能也有一個社會參與。
　　主持人：這裏突然有一個問題特別想問您，按照关键词2整個這個工作從事時間結點上看，1996年有一次，2003年有一次，2006年有一次，今年又有一次權力清單的梳理，前三次是作為事項，這次有一個突破，從簡到繁，從深入程度來說都是一個曆史性的突破，會不會跟前三次一樣，做完了之後，然後就放在那兒了？
　　魯安東：我覺得吧。
　　主持人：為什麽呢？
　　魯安東：因為咱們現在不是說靠一紙通知或者一個決定來推行這項工作，實際上它是作為一個體係，关键词2在構建一個體係，這個是大家都看到的一個方向。為什麽十八屆四中全會提出來這個東西，實際上表明了中央的信心和決心，看到推進這項製度能起到的作用和意義。從关键词2開展這項工作的過程中也能體會到，一邊做這個工作，一邊能體會到，這個工作確實是非常有意義，而且對推進政府的政府，不再是推進提高透明度的問題，而且是對整個規範行政權力的運行行使確實有好處，這個慢慢大家也都能體會到，當然這是對政府是一個約束，但是總是比過去那個太隨意了，政府的公信力不斷的下降，對解決這些問題確實是有好處。
　　主持人：其實在這種簡政放權，規範權力的這項工作上，當然中央的態度是很堅決的，實際上各地政府也有不同的方式和做法，其實我也查了一下，比如說有的省市不僅有權力清單，還有責任清單，服務清單，問責清單，投資領域還有負麵清單，各個專家學者包括政府部門的官員對於這種權力清單的解釋也不盡相同，盡管我今天跟您探討這個事情，其實我也是一個“門外漢”，政府要做什麽樣的權力清單，權力清單是什麽我也是一頭霧水，不知道北京市是一個什麽樣的步驟，关键词2要搞什麽樣的權力清單，关键词2要做什麽，包括关键词2目前做的這個行政處罰事項的權力清單，是一個什麽樣的地位或者是和權力清單整個大的是一個什麽樣的關係，能不能給大家明明白白的解釋一下。
　　魯安東：簡要的說一說，李克強總理出席2014年的天津的達沃斯論壇開幕式上提到：加強製度建設要提出三個單，就是你說的權力清單、責任清單、負麵單位。关键词2理解所謂權力清單，我前麵講了很多了，就是對部門行使的職能權限以清單的方式來列舉，旨在劃分政府的權力邊界，明確權力的家底，接受社會監督。這是所謂的權力清單。
　　再一個就是所謂的負麵清單，目前主要是指投資領域。政府以清單的形式明確列出禁止和限製的企業投資經營的行業、領域、業務等等，清單以外的都充分開放。就是哪些不能幹，不在這個單子上的都可以幹。
　　主持人：對於政府來說就是法無許可即禁止，對市場來說是法無禁止即許可。
　　魯安東：對。企業是按法定的程序進行登記的就可以開展相應的經營活動。
　　所謂責任清單和權力清單是相輔相成的事情。关键词2現在做這個四單製是把它合一了，每一項權力清單後麵都掛著一個相應的責任，那麽就是明確每一個事項，政府各層級各部門應該負的責任，列出政府部門應當做哪些事情，應當承擔哪些責任。如果簡單說從三張清單解決什麽問題？李克強總理說得很明確了。他說：要求政府拿出權力清單，就是要明確政府該做什麽，做到法無授權不可為。給出負麵清單就是明確企業該幹什麽，法無禁止皆可為。理為責任清單就是做到法定責任必須為。三句話簡短，但是為了明確了。為了落實這個東西，关键词2北京市做了一個整體設計，分步推進的一個工作思路。這方麵关键词2三紙單子，權力清單今年力爭解決一個曬單的問題，負麵清單和責任清單編辦也在抓，責任清單和權力清單掛著，負麵清單編辦也在抓，市委市政府也有過部署，但是究竟什麽時候出台，看下一步工作的安排，大致上是這麽一個情況。

　　五、結束語
　　主持人：謝謝。時間所剩不多了，還有兩分鍾的時間給您跟大家說說下一步的工作。
　　魯安東：現在四單製的前兩單正在逐步的推進，下一步关键词2重點是加快建立權力清單的日常管理製度，清單拿出來了以後，就得有一套相應的日常管理製度，製定權力清單的統一編碼和規則，樹立標準，力爭實現對這個清單有序的動態管理，來推進權力清單工作既有內容支撐，又有製度保障，這是恐怕关键词2要做的工作。
　　再一個是加快推進執法信息平台建設，关键词2今年一期工程爭取今年上線，同時关键词2積極推進二期工程的建設。就是把行政審批、許可征收、強製等等這些單子也都在搞出來。
　　主持人：也是一個挺龐大的工作。
　　魯安東：第三個就是加快建立權責調整和裁定的機製。也就是跟單和調單的工作也在抓緊去做，包括按照“三定方案”搞一些聯調的機製，權責邊界機製的裁定工作等等。
　　第四方麵是加快建立健全執法監督和責任追究的機製。圍繞著製度機製建設，進一步完善權力運行的監督的評價體係，大致上就是在下一步初步從這麽四個方麵進一步推進。
　　主持人：好的，今天非常感謝魯主任作客关键词2的直播間，和大家解讀关键词2行政處罰事項的權力清單，其實我可能覺得經過這一期的訪談，大家並不能夠完全的明白，這個事情是需要經常的或者是多幾次的溝通，可能大家才能對這個工作有所進一步的了解或者說才能夠實現比如說关键词2希望公眾去參與的這樣一個目標和一個設想吧。總之，今天感謝魯主任作客直播間，也感謝網民們的關注，本期的訪談就到這裏，再見。